Theater Basel Podcast – ‹Das Wort für Welt ist Wald›

00:00:02: Der Podcast

00:00:03: vom Theater Basel.

00:00:08: Wann waren Sie das letzte Mal in einem Wald?

00:00:11: Für viele Menschen bedeutet der Wald, sich eine Auszeit von unserer schnelllebigen Welt zu nehmen.

00:00:18: Abschalten und Energie tanken.

00:00:20: Es gibt kaum eine Landschaft ohne Wald – zumindest in unserer Vorstellung.

00:00:25: Aber was wäre wenn der Wald nicht einfach eine Landsschaft wäre sondern Erinnerung Lebensgrundlage und Identität?

00:00:33: Und was, wenn wir lernen müssten die Welt nicht nur aus menschlicher Perspektive zu erzählen?

00:00:38: Um diese Fragen geht es in das Wort für Welthistwald.

00:00:42: Es ist ein Stück, dass auf einem Roman von der US-amerikanischen Autorin Ursula Laguin basiert.

00:00:48: Ein Roman, der im Jahr twohundsiebzig veröffentlicht wurde also vor dem Hintergrund des Vietnamkriegs und eine weiße Bevölkerung in den USA.

00:00:58: Es geht um eine Gesellschaft, die in einem Wald lebt und sehr eng mit ihrer Umwelt verbunden ist.

00:01:04: Bis Menschen den Wald ausbeuten.

00:01:07: Daraus entsteht Widerstand und die Frage wie wir mit der Natur umgehen?

00:01:12: Und welche Geschichten wir über die Welt erzählen.

00:01:15: Ich habe es dir gesagt Wir kommen von anderswoher als aus dem Wald!

00:01:21: Wir wollen eurem Wald haben Die Bäume

00:01:23: aufs Holz Das Land, um darauf Gras zu pflanzen.

00:01:27: Wir sind zweimal

00:01:28: so groß wie ihr, wir haben Waffen die sehr viel

00:01:31: weiter schießen können als eure.

00:01:40: Wir haben

00:01:41: Raumschiffe.".

00:01:44: Bei der Inszenierung im Basel wird Franz Bruch gemeinsam mit seinem Team Regie.

00:01:49: Jana Vorra hat das Bühnenbild entworfen – ich habe die beiden im Vorfeld der Premiere zu einem Gespräch getroffen und wollte von ihnen wissen, wie sie mit dem Text von Ursula Le Guin umgehen.

00:02:01: Ich würde sagen beim Lesen des Buchs – das Wort für Welt ist Wald – ging es mir ganz toll so, dass ich das Gefühl hatte, das war selber eine Verarbeitung von ihr oder ihre eigene Verarbeitungen mit dem amerikanischen Imperialismus wenn man so will gegenüber des Vietnamkriegs und dass man da eigentlich eine Autorin auch dabei zuschauen kann im Grunde genommen oder lesen kann, wie sie ihre eigenen Verhältnisse oder ihre eigene Verstrickung in diesen Krieg oder so auch verarbeiten möchte.

00:02:37: Und dass das natürlich ein Dilemma ist, was man merkt wenn man dieses Buch ließ von Ursula Le Guin die Anfang zwanzig war sich doll eingesetzt hat gegen diesen Krieg.

00:02:45: Gegen den Vietnamkrieg dagegen protestiert hat auf die Straße gegangen und eben als Künstlerin aber auch einen Text schreiben wollte indem sie das verarbeitet.

00:02:54: und man merkte dann glaube ich immer mehr na ganz sauber kommt man nicht raus!

00:02:59: Man kann protestieren und man kann auch ein Buch schreiben wo man sich damit beschäftigen möchte was damit zu tun.

00:03:07: Man kann sozusagen seine Hände nicht sauberwaschen, dadurch dass man sich einfach nur dagegen ausspricht oder so.

00:03:15: und dieses Dilemma das ist natürlich ein Anlass für uns irgendwie im Theater oder so genau zu beobachten.

00:03:22: Also man is in einem eigenen Dilemmer.

00:03:24: jetzt was bedeutet denn dieser Umgang für euren Arbeitsprozess?

00:03:30: Also unser Arbeiten ist ihnen, würde ich sagen sehr prozessorientiertes, kollaboratives Arbeiten.

00:03:37: Es gibt keine fertige Fassung zum Beispiel am Anfang der Probenzeit.

00:03:40: Die ganzen Fassungen, ein Großteil des Textes wird während der Probe produziert gemischt von Texten von mir Ich schreibe die Fassung laufend jeden Tag mit.

00:03:52: Wir betten Improvisationen ein, Textvorschläge der Spielerinnen aber auch vom Ganzen Team.

00:03:57: Das bedeutet natürlich dass man sich ständig laufen jeden Tag neue Fragen stellen muss.

00:04:03: Also man stellt sich eine Frage, bearbeitet die einen Tag und am nächsten Tag kommt man wieder und merkt jetzt muss man eigentlich eine Gegenfrage stellen nach der Frage von gestern.

00:04:14: Worüber haben wir genau geredet?

00:04:16: Und was hat das mit dem Buch zu tun und mit den Themen, die in dem Buch vorkommen also Gewalt, die Reproduktion vom Gewalt überhaupt kolonialer Gewalt aber eben auch dem Wald oder so ne?

00:04:30: eben das Wort für die Welt sein soll oder eine Analogie für die welt ist und ich glaube damit hat sie was ziemlich präzises gefunden, oder so eine ziemlich präsise Analogie.

00:04:40: Dass die Welt sehr komplexes und dass die nicht nicht so leicht zu begreifen ist oder so und dass hier alles verstrickt miteinander und Ich glaube es bildet so der Arbeitsprozess von uns auf einer Art ab.

00:04:52: Wir sind auch am Suchen nach einer anderen Art von Erzählweise.

00:04:56: Und die kommt auch nicht einfach nur von uns und aus den Erfahrungen der letzten Jahre, sondern auch wesentlich von Ursula Le Guin aus aber einem Essay, die er in den letzten vierzehn Jahre später geschrieben hat.

00:05:08: Dieser Essay heißt am Anfang war der Beutel und in dem schlägt sie sozusagen eine neue Erzählform vor, die quasi der klassischen Erzähle-Form wo meistens ein Held im Mittelpunkt der Geschichte ist, der irgendwo anfängt und dann eine Abenteuerreise erlebt und am Ende quasi eine Lösung findet oder die große Katastrophe oder einen Happy End also eine Auflösung findet.

00:05:30: diese Erzählestruktur stellt sie infrage in dem Essay.

00:05:34: Und ich glaube, das hat uns jetzt lange begleitet.

00:05:36: über die letzten Jahre und wenn man so will haben wir auch hier bei diesem Abend im wesentlichen Ursula Le Guin mit der älteren Ursulale Le Guin verarbeitet.

00:05:45: also wir haben die junge Ursule Le Guin von Das Wort für Welt ist Wald uns angeguckt und haben uns gefragt was wäre wenn Sie das geschrieben hätte nachdem sie am Anfang war der Beutel geschrieben hatte oder so ne?

00:05:56: Also wie kann man diese Dann doch relativ stringente Geschichte von das Wort für Welt ist Wald.

00:06:04: Also eine im weitesten Sinne Kolonialgeschichte, einer Geschichte die diesen Vietnamkrieg verarbeitet.

00:06:09: Wie könnte man die nicht sperrhaft wie sie es sagt in Form eines Pfeils sondern eben in der Form eines Beutels erzählen also weniger linear wie man so sagt?

00:06:20: Ja und auch viel mehr... Es geht um die Fragen und nicht um die Antworten die man vielleicht findet im Prozess.

00:06:26: Das war schon noch Total spannend zu merken, man kann nicht formulieren das ist das Thema und darum geht sondern welche Fragen müssen wir uns stellen um zu merke da könnte man was sammeln.

00:06:38: Und den Beutel legen?

00:06:40: Wie wird denn der Text aber festgesetzt?

00:06:43: Also konkret läuft es meistens so ab dass ich etwas mitbringe Was man dann gemeinsam liest und das bespricht man erstmal.

00:06:51: Manchmal probiert man's auch direkt aus Und dann merkt man schon relativ schnell, was das abwirft und was nicht.

00:06:57: Dann ist es oft so, dass man darüber redet oder eine Improvisation auf der Grundlage dieser Fragestellung oder dieses Textes anfängt und sich am nächsten Tag mit einem ähnlichen aber eben neuen anderen Text ankomme, der diese Überlegungen mit da reinverschneidet.

00:07:21: der Prozess, die Auseinandersetzung mit den Texten.

00:07:24: Mit auch dem Buch – wir haben viel dieses Buch gelesen bei den Proben wie Jana gerade gesagt hat – wirft dieses Buch wahnsinnig viele Themen und Fragen auf um sich ganz genau anzugucken und darüber zu sprechen und das dann in einem Text erstmal als ein Entwurf zu fassen und dann zu merken naja ganz so nah ist es noch nicht an den zum Beispiel Spielerinnen dran.

00:07:45: Wir wollen da sozusagen dass das oberste Ziel irgendwie befreite Körper in einer anderen Welt, in der Theaterwelt irgendwie zu zeigen.

00:07:54: und dafür stellen wir immer wieder fest dürfen die Texte ihnen nicht zu fremd sein.

00:07:58: Sondern es müssen Sachen sein, die sie da sagen, die Sie auch wirklich denken und die sich auch fragen.

00:08:05: dann hört man plötzlich was sie sagen und das ist nicht mehr nur konstruiert oder so.

00:08:12: Und jetzt eines dieser Themen ist ja auch die Frage nach der Repräsentation, also Ursula Le Guin verortet ja die Arceana und auch ihre Naturverbundenheit auf einem weit entfernten Planeten.

00:08:24: Wie geht ihr mit dieser Frage der Reprezentation um?

00:08:28: Ja, das Gute ist natürlich am Science-Fiction.

00:08:30: Dass man erstmal immer nicht sagen kann, dass wäre nicht so gewesen.

00:08:34: Sondern es erzählt immer eine Parallelwelt die potenziell in der Zukunft spielt – in jedem Fall in dem Fall auf einem anderen Planeten.

00:08:42: Damit geht sofort interessanterweise ein bestimmtes Paradox einher.

00:08:46: Weil man sich was vorstellt, was ganz anders sein soll.

00:08:50: aber natürlich ist diese Vorstellung des Anderen immer die eigene!

00:08:54: Das heißt sozusagen, der vollständige Perspektivwechsel oder die Frage danach wie kann ich das andere oder das Fremde eigentlich darstellen?

00:09:02: Oder beschreiben.

00:09:04: Da stellt man immer wieder fest naja dass was man da beschreibt ist gar nicht anders sondern das ist man total selber.

00:09:10: es ist also auch auf eine bestimmte Art ein Dilemma.

00:09:13: und dann merkt man relativ schnell dass die Repräsentation wie man das jetzt klassischerweise im Theater kennt, also Repräsentation in Sinne von jemand geht zum Beispiel auf die Bühne in einem bestimmten Kostüm und dann soll man erkennen wer das ist.

00:09:26: Und dann merkt sehr schnell dass das was dargestellt wird oder was repräsentiert wird, diesem anderen Körper zum Beispiel auf der Bühne kommt, sondern dass man das selber im Zuschauerraum ist, deren im bestimmten Körper oder in einem bestimmten Bild oder auch einen bestimmten Bühnenelement etwas zuspricht und da rein liest aus den eigenen Erfahrungen.

00:09:48: Das heißt, im Grunde genommen ist die Repräsentation für uns vor allem dann interessant wenn es den eigenen Blick offenbart auf diese Sache.

00:09:57: Und da würde ich sagen, bei uns in dem Stück auf vielen Ebenen, also in der Bühne auch im Kostüm aber eben auch in der Art und Weise wie die Figuren oder wie Maja Beckmann und British Knoying zusammen mit Amelie Schuster der Musikerin so interagieren.

00:10:18: Dass das eine andere Denkform ist, dass man da versucht irgendwas anderen näher zu kommen was würde ich sagen nicht typisch repräsentativ ist im Sinne von A. Das ist jetzt ein Alien und das ist ein Mensch, den wir

00:10:32: kennen.".

00:10:33: Und das Interessante ist, es kommt tatsächlich eine Figur aus dem Buch vor.

00:10:37: Das ist natürlich dann der Mensch also das was wir am besten kennen und eben nicht das Fremde.

00:10:42: weil wir festgestellt haben dass fremde lässt sich nicht darstellen.

00:10:45: aber das was wie kennen lässt sich wahnsinnig schnell und einfach darstellen.

00:10:49: so fort erkennt man wer diese figure sein soll.

00:10:52: der bösewichter ist sofort erkennbar Aber das fremd oder das andere da zu stellen erübrigt sich eigentlich weil es immer das eigene was man Das ist nie das Fremde.

00:11:05: Wie hat sich dann diese Herausforderung auch im Bühnenbild dargestellt oder im Prozess, wie das Bühnebild entstanden ist?

00:11:12: Ich würde sagen natürlich war ein Interesse da, wie könnte dieser Planet aussehen der komplett mit Wald zu bewachsen ist und ich schon auch in Interesse hatte wie kann man Natur darstellen?

00:11:25: aber auch da merke natürlich lässt die Natur auf einer Bühner nicht darstellen Ich schnell gemerkt habe, was mich eigentlich interessiert ist.

00:11:33: Was lese ich als Zuschauerin?

00:11:35: Als Natur und was lese sich da rein?

00:11:38: also sehe ich bei einem Fadenverhang zum Beispiel plötzlich ein dicht bewachsenen Wald obwohl das eigentlich nur eine Reihe an Fäden ist die nebeneinander liegen.

00:11:49: wie kann ich mit einfachen Mitteln zuständig des Waldes darstellen?

00:11:53: also da hat mich interessiert dass der total wuselig ist.

00:11:56: in meiner Vorstellung zum beispiel es war ein Begriff da kam sehr schnell auf Der ist eben dich bewachsen, huselig und eindeutig.

00:12:05: Und ich generell in meiner Arbeit eigentlich interessiert bin dass die Spielerin selber etwas in die Bühnelemente reinlesen und so damit umgehen.

00:12:12: also ich sage nicht das es bühnen element A und das steht für das und das sind das und bühnenelement B für das sondern das sind einfach Vorschläge.

00:12:21: Kannst du das Bühnenbild konkret beschreiben?

00:12:23: Wie kann man sich das vorstellen?

00:12:25: Ich würde sagen, es gibt vier Elemente im Bühnenbild.

00:12:27: Ein orangenes Tuch was man als Baumkrone gelesen könnte oder als Himmel oder als Höhle.

00:12:34: Dann gibt es verschiedene Fahrtenvorhänge die in unterschiedlichen Breiten hängen.

00:12:39: Es gibt einen glänzenden Tanzboden der so etwas wie ausgelaufenes Öl sein könnte Oder einfach ein Bereich absteckt und dann gibt es Wurzeln Die mich meinen lassen Natur zu sehen aber natürlich ist es Jirupor.

00:12:57: Das lässt alles Fehlraum für Interpretation.

00:13:00: Ich möchte mit euch jetzt noch auf ein weiteres Thema zu sprechen kommen, nämlich die Rolle der Gewalt und welche Rolle diese im Stück spielt.

00:13:08: Denn die Acheana-Innen kennen ja vor der Kolonialisierung ihres Planeten keine Gewalt – und diese lernen sie dann erst in Kontakt mit den Menschen.

00:13:17: Was bedeutet dieser Moment?

00:13:19: Und welche Rolle spielt die Gewalt?

00:13:21: Also Gewalt spielt bei uns insofern eine große Rolle als dass ich auch sagen würde, das ist natürlich das zentrale Thema mit dem sich Le Guin selber da in den Buch beschäftigt hat und zwar damit wie konkret Gewalt sich reproduziert.

00:13:34: Und dass das natürlich in Ihrem Fall auch ein bisschen ja dann doch eben Science Fiction eine fantastische Vorstellung ist, dass es überhaupt Menschen gäbe die keine Gewalt kennen.

00:13:44: Ich würde auch tatsächlich an der Stelle sagen ne ziemlich amerikanische Vorstellungen oder so aber das Gedankenexperiment natürlich hoch interessant ist sich zu fragen wie steckt Gewalt eigentlich andere Körper die gar nicht gewalttätig sind mit Gewalt an?

00:13:57: So dass diese Gewaltlosenkörper plötzlich auch zur Gewalt greifen.

00:14:02: Und das ist natürlich das zentrale Thema.

00:14:04: Bei uns würde ich sagen, ist das was potenziell interessant ist dass wir nicht bei der Feststellung stehen bleiben, dass Gewalt sich reproduziert sondern eher versuchen uns auch zu fragen gibt es denn überhaupt eine andere Möglichkeit für Befreiung?

00:14:20: ohne Aufgewalt zurückzugreifen.

00:14:23: Und da drin liegt natürlich auch eine Tragik, also Ursula Le Guin würde ich sagen hat die Tragic überhaupt in der Reproduktion der Gewalt gefunden?

00:14:30: In ihrem Buch und ich würde sagen wir haben vor allem auch ne Tragique darin gefunden dass man merkt je länger man sich damit beschäftigt Auch mit historischen Beispielen das zu klarer wird einem eigentlich Das ist kaum erfolgreiche Befreiungskämpfe gab die auf Gewalt verzichten konnten.

00:14:47: Und das ist sozusagen was einen ja vielleicht dann doch ein bisschen erwischt.

00:14:52: Weil man natürlich so eine Fantasie gerne hätte davon, dass das irgendwie lösbar ist.

00:14:59: und man stellt aber fest in manchen Fällen von Gewalt ist gegen Gewalt die einzige Art sich zu befreien.

00:15:06: Das ist natürlich krass!

00:15:07: Aber es ist auch tragisch, aber es ist vielleicht auch wichtig zu wissen

00:15:12: Ja, und ich würde auch gar nicht sagen nur sich zu befreien sondern auch um überhaupt Widerstand zu leisten.

00:15:17: Also es fängt schon beim Widerstand an nicht bei der Befreiung.

00:15:20: das ist glaube ich auch dass das traurig macht.

00:15:24: Eine Form von Gewalt ist ja auch das Töten und in das Wort von Welt ist Wald lernen die Acherner ihnen durch ihre Träume zu töten.

00:15:33: welche Rolle spielen denn die Träime?

00:15:36: Die Träume sind für uns vor allem auch gleich am Anfang sehr interessant gewesen, weil was Ursula Le Guin da beschreibt in dem Buch das klingt während man es liest.

00:15:44: Die ganze Zeit fast schon fantasyartig und dann fällt einem aber auf je länger man sich damit beschäftigt dass das sehr ja wie sagt man materiell materialistisch von ihr gemeint ist.

00:15:54: also träume sind wirklichkeit die sind nun anderer Bewusstseinszustand.

00:15:59: wenn man träumt ist man nicht irgendwie nicht da Sondern man existiert genauso, nur man ist in einem anderen Bewusstseinszustand.

00:16:06: Aber die Neuronen arbeiten weiter im Kopf!

00:16:08: Die machen was und verarbeiten was.

00:16:11: Die lassen einen anders denken, die lassen ein die Welt anders begreifen... Und tatsächlich ist dann auch über die Recherche und die Erarbeitung mit diesem Roman uns auch klar geworden, dass das eben kein Einzelfall ist.

00:16:23: Sondern dass das tatsächlich überall auf der Welt gerade in postkolonialen Kämpfen eine Riesenrolle gespielt hat.

00:16:28: Dass es in den kolonialisierten Gebieten tatsächlich Schaman oder Propheten oder einfach Denkerinnen-Vision hatten, indem sie genau solche Gewaltfantasien entwickelt haben, zu den Gegenschlägen, zu den Widerständen und zu den Freiheitsbewegungen führten.

00:16:50: Ihr habt euch nun länger mit nicht-menschlichen Denkweisen beschäftigt – auch schon in der Produktion.

00:16:55: «Zwanzigtausend Meilen» sind mehr als wir dachten.

00:16:58: In der letzten Spielzeit.

00:16:59: seht ihr da Parallelen?

00:17:02: Ja total!

00:17:03: Was ich eingangs erzählt habe vom Anfang war der Beutel das uns lange begleitet wo wir uns quasi gefragt haben wie kann man die Bühne als Beutel begreifen, kann man da beutelhaft erzählen, sammelt erzählen.

00:17:15: Das schließt einfach Perspektiven und Geschichten ein, die sonst auf der Bühnen nicht stattfinden also während normalerweise im Theater würde ich sagen Der Mensch im Vordergrund steht oft in Form eines Helden oder auch eines bösen Helden?

00:17:27: Oder so stellen wir uns natürlich oft die Frage was für Geschichten finden darum herum?

00:17:32: Stadt welche würde man verpassen weil man nur einer Geschichte folgt der menschlichen?

00:17:37: Und gleichzeitig wissen Natürlich, man kann eben nicht alle Perspektiven einnehmen.

00:17:42: Aber durch den Versuch sich zu überlegen was würde einem Perspektivwechsel bedeuten trifft man ganz oft auf ganz neue Fragen und ich glaube das spiegelt sich total in der Ästhetik wieder also in der ganzen Ästhätik jetzt nicht nur visuell sondern eben wie nimmt man das wahr?

00:17:57: Wie hört man da den Texten zu?

00:18:00: Wie schaut man sich die Spielerinnen an?

00:18:02: Was machen sie da überhaupt?

00:18:04: Wieso machen die das so wie Sie es machen?

00:18:07: Da sind wir schon sehr gespannt.

00:18:09: Franz Jana vielen Dank, dass ihr da wart und danke fürs Gespräch!